In de reeks 'Boeiende gesprekken aan de koffietafel' gingen we in debat met gewezen diplomaat Mark Geleyn. Over de diplomatie, de grote internationale uitdagingen en wat ons nog te wachten staat. Veel leesplezier!

Even voorstellen:

Mark Geleyn is een gewezen diplomaat die verschillende belangrijke functies bekleedde in het departement Buitenlandse Zaken, waaronder directeur Europese Veiligheid en directeur generaal. In de jaren tachtig was hij woordvoerder Buitenlandse Zaken onder minister Leo Tindemans. Hij was op post in Rome, Kinshasa, Parijs en diende als ambassadeur in Israël (1996-2000) en Duitsland (2006-2011).

 

Pjotr: Waarom koos u voor een diplomatieke loopbaan en over welke kwaliteiten moet een goede diplomaat beschikken?

Mark: In een jeugdboek over de Hindoe Koesj las ik als adolescent over een gezant die een  ultimatum moest brengen aan een wilde bergstam. De gezant werd gevierendeeld en zijn delegatie verminkt teruggestuurd. Ik begon toen na te denken wat dat inhield, gezant zijn. Dat bleek dan toch wat minder opwindend en meer draaglijk te zijn, althans doorgaans.

Daarna, in de poësis deed ik een stommiteit van jewelste, die mijn leven een beslissende wending zou geven. Het was 1960 en de oorlog in Algerije woedde. Onze leraar geschiedenis ondervroeg ons over de actualiteit en vroeg wie Ortiz was (een toenmalige Algerijnse opstandeling). Ik had toen de stupide branie om te zeggen dat die oorlog me niet interesseerde (of iets in die aard). Waarschijnlijk omdat mijn vader er zo mee begaan was. De leraar was terecht verontwaardigd en stond erop dat als wij als intellectuelen wilden doorgaan, wij ons voor al die problemen moesten interesseren. Hij sprak van deelname aan de polis, van democratie als plicht. Hij had het over de deugden van Aristoteles en de zorg voor stad en land. Dat alles maakte op mij een verpletterende indruk. Ik heb me sindsdien danig voor landen en volken en mores en de wendingen in de geschiedenis gaan interesseren. Ik ben die leraar nog steeds dankbaar.

 

Pjotr: De eerste keer dat ik u ontmoette was ter gelegenheid van een interessante briefing die u gaf over de werking van een ambassade en de rol van de defensieattaché. Later, toen Louis Michel Buitenlandminister was en Andre Flahaut Defensieminister, werden de defensieattachés uitgenodigd om deel te nemen aan bijeenkomsten van de ambassadeurs tijdens de ‘diplomatieke dagen’. Een goed initiatief?

Mark: Het was een zeer goed initiatief, dat twee denkwerelden bijeen bracht. De militaire aanpak werkt met een duidelijke opdracht en met eenheid van bevel. Bij de diplomatieke aanpak blijft de opdracht vaag, de aanpak ad hoc, en alles is misschien of eventueel. De twee werelden kunnen van mekaar veel leren.

 

Pjotr: Het is geen geheim dat de buitenlandministers de aanbevelingen van de ambassadeurs gemakkelijk naast zich neerleggen wanneer het advies niet strookt met hun (politieke) visie. Is de frustratie daaromtrent terecht?

Mark: U raakt een belangrijk punt. Het is inderdaad de eeuwige frustratie van ambassadeurs die de complexiteit van de lokale politiek beter inzien, niet door de minister gevolgd te worden. Trouwens, niet alleen van diplomaten. Maar ambassadeurs moeten hun positie ook relativeren. Tijdens de Joegoslavische burgeroorlog pleitte onze ambassadeur in Belgrado steevast voor begrip voor de belangen van Servië. Dan is een botsing met je chefs in de sterren geschreven. Het beleid van België wordt nu eenmaal in Brussel gemaakt, op basis van heel wat andere factoren en prioriteiten. Een wijs minister beslist uiteraard in functie van het regeringsbeleid, maar luistert naar wat zijn diplomaten hem vertellen.

Ik ben trouwens geneigd te zeggen dat een minister ambtenaren moet kunnen uitwisselen om de uitvoering van zijn beleid mogelijk te maken. Uiteraard binnen redelijke grenzen. In de jaren 80 moesten premier Martens en BZ-minister Tindemans kernwapens op Belgisch grondgebied installeren. Dat was een beslissing die het parlement had genomen. Welnu, er waren ambtenaren die het niet eens waren en die deze beslissing vertraagden of tegenwerkten. Een minister heeft dan het recht, denk ik, om bepaalde ambtenaren te vervangen, om de uitvoering van het beleid überhaupt mogelijk te maken. Maar zoals steeds, is mate en redelijkheid gevraagd.

 

Pjotr: Toen de crisis uitbrak tussen Oostenrijk en de EU-lidstaten naar aanleiding van de opname van het FPÖ (Freiheitliche Partei Österrech) van Haider in een regering met de christendemocraten, was België met vooral Louis Michel en André Flahaut koplopers in de kritiek op de Oostenrijkers. Het was een moeilijk moment want de ambassade kreeg heel wat kritiek te slikken, tot en met het afleveren van een pakje met menselijke fecaliën en een ruit van mijn appartement werd met een steen kapotgegooid. Klopt mijn indruk dat de diplomatie hier helemaal buitenspel werd gezet door de politieke profilering van enkele toppolitici? 

Mark: Klopt inderdaad. Dit had met diplomatie weinig te maken en was vooral een intern Belgisch spektakel. Door de Oostenrijkse regering te delegitimeren, dachten Michel en Flahaut dat zij bepaalde Vlaamse partijen in België zelf in het nauw konden brengen. Het was een onwaardige spektakelpolitiek in een periode waarin België zich binnen de NAVO en de EU isoleerde. Ik denk er met bitterheid aan terug.

Weet u: het huidig misprijzen voor de Hongaarse premier Orban en de conservatieve regering in Polen zit in eenzelfde patroon van vooroordelen tegen Centraal- en Oost-Europa, vooroordelen die hun voedingsbodem vinden in een postchristelijk liberalisme, voor wie de natiestaat en het christendom voorbijgestreefde denkcategorieën zijn.

 

Pjotr: Gezien de evolutie van de EU vraag ik mij af of het nog zinvol is om nationale ambassadeurs te hebben in de andere EU-lidstaten. Hoe ziet u de toekomst van de nationale diplomatieke vertegenwoordigingen? (eind jaren negentig stelde de Stafchef van Defensie voor om alle Defensieattache functies in de EU-lidstaten te schrappen)

Mark: Wie zijn onze grootste tegenspelers, antagonisten? Wie zijn de landen waarmee we de meeste spanningen hebben? Dat zijn niet Argentinië of Australië, maar Nederland, Luxemburg, Frankrijk, Duitsland en Groot Brittannië. Territoriale ruzies, economische concurrentie, fiscale wrijvingen, historische vetes, maar ook regionale empathie, vriendschapsbanden, gezamenlijke oorlogservaringen: het speelt allemaal heel sterk en het komt allemaal samen via de bilaterale ambassades. Dus maar beter niet afschaffen, die ambassades.

 

Pjotr: Daar ben ik het volkomen mee eens. Laten we het hebben over Europa. De oorlog in Oekraïne versterkt de roep om een Europees defensiebeleid. Voor een Europees leger die naam waardig is het nog veel te vroeg, maar een eigen defensiebeleid en minder afhankelijkheid van de VS (binnen de NAVO) lijkt mij wel de juiste weg. Wat denkt u?

Mark: Alles hangt af wat onder Europese defensie verstaan wordt. Er doen wilde ideeën de ronde, van EU-leger tot meerderheidsbeslissing in defensie, van nieuwe bevelstructuren tot loskoppeling van de VSA.  Laten we vertrekken van de realiteit. Wij zijn lid van de NAVO, we zijn solidair als één bondgenoot aangevallen wordt, en wij hebben een gemeenschappelijke bevelstructuur. En de VS is binnen die structuur bereid om onze veiligheid mee te garanderen.

Maar: er zullen altijd situaties zijn waarin Europese landen belangen hebben die de VS niet deelt of die voor Washington bijkomstig zijn. In zulke gevallen, en alleen in zulke gevallen, moeten de Europese landen in staat zijn een operatie te kunnen ontplooien zonder de VS en Canada erbij te betrekken, als die dat niet wensen. Ik denk daarbij aan veiligheidsrisico’s in Afrika of rond de Middellandse Zee. Dat zie ik als de essentie van Europese defensie.

Voor “out of area” situaties waarin wij met de Amerikanen wel gemeenschappelijke belangen hebben, of waar onze solidariteit dat vereist (Afghanistan, Somalië), lijkt het me evident dat we beroep doen op de structuren die we met de NAVO-bondgenoten hebben opgericht, maar ad hoc oplossingen zijn altijd mogelijk.

Voor alles wat de kern van onze eigen territoriale veiligheid betreft, met name ten aanzien van alle vormen van Russisch revanchisme, is het van belang – en in ons voordeel - dat we gezamenlijk politiek-militair optreden. En daarvoor is de NAVO opgericht, zowel politiek als militair.

Sommigen vinden dat zo’n standpunt afbreuk doet aan de EU-integratie. Daarop antwoord ik: als we de EU-integratie in het militaire willen doorduwen, zonder de VS en Canada, breken we niet alleen de Atlantische band. Een substantieel deel van de EU-lidstaten zou trouwens zo’n alleingang afwijzen. 

De idee van een afzonderlijk EU-commando, dat is zoals je trouwring afdoen. Er is reeds een gemeenschappelijk commando, SHAPE namelijk, met honderden officieren. Elke nieuwe bevelsarchitectuur zou schaarse middelen verspillen (want we hebben maar dezelfde strijdkrachten), zou leiden tot permanent gebekvecht onder bureaucraten (wat al uitgebreid het geval is), en zou een fataal strategisch wantrouwen op het hoogste vlak aankweken.

 

Pjotr: Een gemeenschappelijk commandostaf is zeker te verkiezen boven nog een doublure, op voorwaarde dat de EU deze ook zonder de VSA zou kunnen gebruiken mocht dat nodig zijn. Ik denk ook dat de machtsverhouding binnen de NAVO tussen een militair oppermachtig VSA en de andere individuele lidstaten-zonder-relevantie moet vervangen worden door drie NAVO-pijlers: de VSA, de EU en individuele lidstaten die niet wensen aan te sluiten bij een van deze twee pijlers. Dat impliceert ook een Europese defensie-industrie. Momenteel is de cohesie al aangetast door de mogelijkheid om ‘Coalitions of the willing’ te vormen, zoals het geval was voor de oorlog in Irak die, zoals we nadien leerden, gebaseerd was op foute Amerikaanse informatie over de aanwezigheid van chemische wapens.

Ik ben het niet eens dat Europa verplicht is tot solidariteit voor operaties in Afghanistan, Irak en Somalië en ook niet in Libië. Even uitleggen waarom ik het zo zie:

In de VSA zijn er twee strekkingen: Amerika als de morele leider die de democratisch waarden en normen desnoods militair moet verdedigen en steunen, waar ook ter wereld OF het alternatief, waarbij militaire interventies beperkt worden tot de noodzaak om de (economische) hegemonie van de VSA te verdedigen.

Na alles dat ik daarover hoorde en las, kwam ik tot het besluit dat wapengebruik in naam van onze waarden niet tot succes leidt:

Alle militaire en paramilitaire interventies hebben sinds het debacle in Vietnam (1955 – 1975), nooit het beoogde doel bereikt. De communistische dictaturen staan nog altijd overeind ook al zijn ze op eigen kracht wel veranderd, maar daarom nog geen democratieën die onze waarden en normen delen, laat staan supporters zijn van de unipolaire wereldhegemonie van de VSA. Ik zie nu precies hetzelfde gebeuren in Oekraïne waar de VSA de kans miste om de oorlog te vermijden door de uitvoering van de Minsk II akkoorden te steunen en president Zelensky te beschermen tegen de extreemrechtse nationalisten die dreigden hem te vermoorden wanneer hij zou instemmen. Erger, de VSA heeft in de periode voor de inval het anti-Russisch ressentiment in Oekraïne versterkt én militaire steun geleverd voor de burgeroorlog tegen een deel van de eigen bevolking. Dat komt nooit meer goed. Hebben we deze les niet geleerd in de Balkan?

Over de rol van de VSA kan ik dit artikel van Noam Chomsky aanbevelen.

Het revanchisme van Rusland stel ik niet in vraag. We hebben ook heel duidelijk gemaakt dat de militaire inval van Rusland onaanvaardbaar is.

Dat de NAVO geen gevaar inhoudt voor Rusland klopt. Maar dat Rusland in staat zou zijn om de NAVO-lidstaten wél aan te vallen, klopt niet. Zowel de Russische Federatie als voordien de Sovjet-Unie hebben NOOIT de militaire conventionele capaciteiten gehad, noch de economische basis om West-Europa met succes te bekampen. Met Zweden en Finland erbij wordt dat nog minder realistisch. Dat we opnieuw terechtgekomen zijn in een nieuwe Koude Oorlog-logica past wel in de blijkbaar eeuwigdurende  vijandschap tussen Rusland en de VSA. Eén winnaar is alvast gekend: het Amerikaanse politiek-militair-industrieel-complex.

Al wie begaan is met de Oekraïense bevolking (niet de plutocratie) en het verlies van vele duizenden jonge levens, ongeacht hun nationaliteit, kan alleen maar hopen dat de VSA (NAVO) én de EU streven naar vrede. Ik deel daarom de conclusie van Chomsky:

“While an alternative understanding of the devastating war in Ukraine is disallowed, the West continues to offer no serious answers or achievable goals, leaving Ukraine devastated and the root causes of the problem in place. "That's US policy."

Wanneer we echt onze normen en waarden gewapenderhand willen verdedigen, dan voeren we geen proxy-oorlog, waarbij we anderen het vuile werk laten doen: de Koerden in Irak, allerlei fundamentalistische buitenlandse fracties in Syrië en nu de Oekraïners.

Mark: uw reactie bevestigt nog maar eens dat er een permanente kloof gaapt in het denken van de stratego’s in het Westen, tussen wat kort door de bocht de ‘Atlantisten’ en de ‘Europeanisten’ noem. Die kloof loopt niet alleen tussen de lidstaten van de alliantie, maar doorheen nationale regeringen, parlementen en ministeries van buitenlandse zaken en defensie. En blijkbaar ook tussen u en mij.

De ene denkrichting legt prioriteit in het uitbouwen van een Europese constructie, onafhankelijk van de overzeese grootmacht, en koestert vaak een zeker wantrouwen tegen Amerikaanse imperiale ambities. In die denkrichting is er ook vaak een zeker begrip present voor Russische veiligheidsbelangen of althans een besef dat die veiligheidsbelangen moeten geaccommodeerd worden.

De andere denkrichting, die ik deel, gaat uit van een meer pessimistische visie op de wereld, waarin momenteel twee grootmachten, Rusland en China, uit zijn op revanche. De VSA is garant van de wereldorde, van de veiligheid van de zeeroutes, van de Europese veiligheid. Europeanen dommelen sinds decennia in een comfortabele sluimer. Zij kunnen wel naar believen handel drijven en overal vrij reizen, omdat de VS met zijn leger en soldaten overal inzetbaar is voor het behoud van die wereldorde. De buurlanden van Rusland die nu in de EU en NAVO zijn, waarschuwen al 30 jaar voor een komende Russische revanche. De Westerse veiligheidsdiensten trekken al jaren aan de alarmbel, maar de politiek weigerde al die jaren daaruit conclusies te trekken. De situatie was zo comfortabel.

Nu, dankzij de respons van Washington op de Russische agressie, begint Europa, met tegenzin traag te ontwaken uit die strategische vadsigheid. De uitslag van de oorlog in Ukraine zal van invloed zijn op het later gedrag van Moskou (en van China). Elke accommodatie met een agressor, die te keer gaat zoals de Russen in Ukraine en met zo’n verwerpelijke xenofobe propaganda zoals die nu in Moskou gevoerd wordt, zou betekenen dat Ukraine de door Rusland bezette gebieden moet opgeven en maakt het waarschijnlijker dat Moskou al aan de volgende stappen denkt: Moldova, Georgië, Baltische landen. En we weten nu ook hoe het in de door Rusland veroverde gebieden toegaat.  

In het Westen botsen die twee denkpistes voortdurend met mekaar. Het werkt moeizamer dan de monocultuur in een dictatuur, maar het is alvast heilzamer voor iedereen. En dus denken we samen verder door.

 

Pjotr: Toch even verduidelijken dat ik even kritisch sta tegenover de toenemende uitbreiding van de bevoegdheden van de EU als van de territoriale uitbreiding ("out of the arrea") van de NAVO. Uw aanbeveling om in verband met Rusland een bijdrage van Kara-Murza te lezen deed mij stilstaan bij deze uitspraak: “Hoe en waarom heeft zo'n geopolitieke ommekeer door een grote wereldmacht kunnen plaatsvinden - van het streven naar lidmaatschap van de NAVO tot de confrontatie ermee? Het beantwoorden van deze vraag is niet alleen belangrijk om manieren te vinden om te reageren op de uitdagingen van de heer Poetin voor de Euro-Atlantische gemeenschap, maar ook om de lessen te trekken die zowel toekomstige Russische leiders als het Westen in gedachten moeten houden voor de uiteindelijke post-Poetin overgang.” Mijn vraag: wordt het geen tijd om de Amerikaanse ‘containment-politiek’ te beëindigen en Europese wegen te zoeken die ook voor die andere ‘bufferstaat’, Wit-Rusland betere perspectieven biedt dan een confrontatie?

Mark: Sta me toe twee beelden in herinnering te brengen uit mijn beroepsleven. In het eerste decennium van deze eeuw moest Iran ertoe gebracht worden zijn kernwapenambities te temperen. Er waren diplomaten, bij ons en elders, die wilden dat de Europese Unie, zonder de Amerikanen met Iran zou onderhandelen. Maar wie is de Europese Unie? Dat zijn dan in de praktijk Franse en Duitse diplomaten die aan het belang van hun hoofdsteden denken. En dat belang is niet Iran indammen. En in Teheran zijn wij ‘quantité négligeable’. Wij zijn de vette konijnen uit Waterschapsheuvel van Adams, die niet uit hun warme kooi willen vluchten, ook al weten ze dat er iets boven hun hoofd hangt.

Ik was in 2004 op zending in Khartoem, Soedan, bij een regime dat de mensenrechten flagrant schond, maar tegelijk hoopte op toenadering tot “het Westen”. Soedanese onderhandelaars praatten mooi, maar ze hadden maar van één ding schrik: van de Amerikaanse ambassade die hun op de vingers keek. Van de rest wisten ze dat ze niets te vrezen hadden.

Een afzonderlijke Europese aanpak van Rusland, zonder de Amerikanen, zou de strategische droom van Moskou perfect doen uitkomen. Al decennia proberen de Russen een wig te drijven tussen Europa en de VSA. Zij probeerden dat in de OVSE, tot die te hardnekkig over democratie en mensenrechten ging hameren. Sindsdien werken de Russen de OVSE overal tegen. Gorbachov probeerde het dan met de idee van een Gemeenschappelijk Europees Huis (waarin Rusland als grootmacht een veto over de Europese veiligheidsarchitectuur zou hebben). Daarna, omdat de Europeanen hun integratie niet in gevaar wilden brengen, lanceerden de Russen de idee van een Vereniging van Vancouver tot Vladivostok, tot ook dat concept niet aansloeg. Nog in 2008 kwam president Medvedev opnieuw aandraven met een Europees veiligheidsverdrag dat de NAVO en de EU moest overkoepelen.

Het ondergraven van de NAVO-alliantie en van de Europese Unie is een constante in de Russische buitenlandse politiek. En dat ondergraven geldt ook voor het principe van “semer la zizanie” binnen de EU. Momenteel zijn de Russen aan het stoken in Montenegro en Noord Macedonië.

Een verenigd Europees veiligheidsdenken bestaat niet. Na de Grote Catastrofe 1940-45 groeide weliswaar een besef dat nationale Alleingänge niet werken en dat samenwerken te verkiezen is. Maar alle Europese naties, ook nu binnen de EU, blijven altijd denken vanuit de eigen nationale belangen, eigen identiteit en een eigen nationale aanpak. Dat is de realiteit.

Er gaapt bovendien een nieuwe breuklijn in Europa. De zes oude EU-staten, waar politiek en diplomatie vaak de neus optrekken voor de nieuwe Midden Europese lidstaten, waken angstvallig over het status quo, waarin zij het voor het zeggen hebben en waarin zij alle grote posten bezetten. Die nieuwe lidstaten beginnen zich echter bewust te worden van hun gemeenschappelijke belangen, in die mate zelfs dat sommigen spreken van een heuse sub-alliantie (Visegrad, Intermarum). De drie Balten en de Scandinaven steunen die groep.

De grote solidariteit met Oekraïne heeft dit jaar bovendien strategische denkpistes geopend, die de Oude Zes nog meer doen huiveren. En zoals te verwachten, steunen de Britten die teruggekeerd zijn naar hun traditionele strategie van het tegenwerken van de sterkste Europese partij, die nieuwe belangengroep. Daar bovenop bedrijven de Britten, samen met de VSA, een assertieve grootmachtpolitiek om het revanchisme van Rusland in te dammen. Dat alles is uiterst boeiend om te volgen, als de tragedie in Oekraïne niet zo schrijnend was.

 

Pjotr: De EU besliste om Oekraïne en Moldavië als kandidaat-lid te aanvaarden, in de wetenschap dat een echt lidmaatschap niet voor morgen is. Deze uitnodiging zal ongetwijfeld een stimulans zijn voor deze kandidaten en is voor Rusland minder bedreigend dan een NAVO-lidmaatschap. Had Europa dat niet vroeger moeten doen of wachten, want nu zorgt het voor meer gezichtsverlies voor Rusland en wellicht ook voor een verlenging van de oorlogsellende. 

Mark: Ik weiger me zorgen te maken over het gezichtsverlies van Poetin. Hadden we ons destijds zorgen gemaakt over het gezichtsverlies van Idi Amin of Saddam Hoessein, het had geen jota veranderd aan het lot van hun slachtoffers. Ik zou die zorgredenatie zelfs omkeren: als de Russische president weet dat wij ons zorgen maken over zijn gezichtsverlies, weet hij dat hij nog verder kan stoten. Dan kan het echt gevaarlijk worden.

De beslissing om Oekraïne en Moldavië het statuut van kandidaat aan te reiken is een belangrijke geste. Ik ga even terug naar april 2006. De NAVO-top in Boekarest besliste om Oekraïne en Georgië het Membership Action Plan niet toe te kennen, maar waardeerde tegelijk hun euro-atlantische aspiraties om toe te treden tot de EU- en NATO instellingen. Een omineuze beslissing: bedoeld als toegeving aan Rusland, met het resultaat dat Rusland woedend werd omdat de alliantie voor Oekraïne een traject naar het Westen uittekende. Die beslissing zien sommigen nu als de opening naar de oorlog die in 2014 zou volgen.

Terug naar vandaag. Of Oekraïne en Georgië als kandidaat-landen effectief kunnen toetreden, is een ander verhaal. Zij moeten veel hervormingen doorvoeren, terwijl de helft van hun land misschien onder Russische terreur gebukt gaat. En in West Europa blijven de oude lidstaten met grote reserves. Parijs en Berlijn blijven grote voorrang verlenen aan hun relaties met Moskou. Macron en Scholz zijn naar Kiev gegaan onder de druk van een emotionele sympathiegolf voor Oekraïne. Ook de Belgische diplomatie staat heel gereserveerd ten aanzien van deze ambities.

Dat gezegd zijnde, er is een belangrijke bocht genomen. Geconfronteerd met de agressie van Rusland, had de Europese Unie geen andere keuze dan een signaal van solidariteit aan te reiken aan staten die zwaar lijden en wanhopig zoeken naar een strategisch dak.

In tegenstelling met wat Poetin zelf beweert, is een EU-uitbreiding voor Rusland even bedreigend als een NAVO-uitbreiding, maar op een heel andere manier. In Moskou weet men perfect dat van de NAVO geen enkele bedreiging uitgaat, hoe vaak ze dat ook scanderen. De enige NAVO-bedreiging zou bestaan uit het missile defense systeem, dat intussen in Roemenië en Polen geïnstalleerd wordt. Dat is een systeem dat Russische aanvalsraketten kan onderscheppen en derhalve de capaciteit van Rusland om raketten over Europa te sturen, devalueert!  Zij kunnen ons dan niet aanvallen, en dat noemen zij een bedreiging.

Van een uitbreiding van de EU gaat een andere dreiging uit, een dreiging via het maatschappelijk discours van democratisering, deling der machten en rechtsstaat. Eind 2013 wilde Kiev toetreden tot het associatieakkoord dat de EU aanbood, en dat was voor Moskou een brug te ver. Herinner u november 2013 - februari 2014: de Maidanrevolte, tekent Yanukovich, tekent hij niet? Dan de vlucht van Yanukovich, de annexatie van de Krim, de inval in Oost-Oekraïne. Het laatste wat de autocratie rond de Russische president wil, is een revolte in Rusland zelf, na de oranjerevolutie in Kiev en de bloemenrevoltes in Georgië, Kirgizië en Belarus. Die dreiging werd door Poetin pijnlijk acuut ervaren in 2011 toen zijn herverkiezing tot president gecontesteerd werd.

 

Pjotr: Even over uw persoonlijke ervaringen met de situatie in Israël. Het conflict tussen Israël en de Palestijnen lijkt onoplosbaar. Is er dan helemaal geen hoop en wat kunnen we doen om de impasse, waarmee niemand gelukkig kan zijn, te doorbreken?

Mark: Impasses zijn eigenlijk de normaliteit in internationale situaties. Internationale problemen – en politieke problemen tout court - zijn doorgaans niet oplosbaar, toch niet met een cartesiaans schema. We kunnen de schade beperken, we kunnen de passies in banen leiden, de gevolgen ervan indammen, ze in verdragsteksten bepleisteren met mooie woorden (zoals Minsk I en II), maar daarom gaan ze niet weg. Politieke problemen hebben een lang eigen leven, vaak over generaties heen, ofwel veranderen ze van natuur en gaan met de tijd weg.

Het conflict Israël-Palestina is van een grote tragiek: onoplosbaar en zonder Groot Gelijk. Twee volken die door de schokken van de geschiedenis op mekaar gegooid zijn, moeten samen een co-ëxistentie vinden. De oorzaken liggen diep in donkere krochten van het verleden. De Europese landen – niet enkel Duitsland – doen er goed aan zich hier bescheiden op te stellen, want hun rol was niet mooi. 

Europeanen zouden wel de laatste moeten zijn om zich aan te manen aan één van de partijen lessen op te leggen. Joden werden eeuwenlang vernederd en vervolgd. De massamoord in de laatste wereldoorlog was slechts een voorlopige apotheose in deze hardnekkige vervolging. De bereidheid om de geschiedenis te erkennen, moet ons aanzetten tot bescheidenheid en tot minder arrogante betweterij.

De enige uitweg uit dit conflict zal ingeslagen worden als de Palestijnen voorrang zullen geven aan de opbouw van hun eigen staatsinstellingen (gerecht, economie, scholen, wetgeving), boven de obsessie om Israël te vernietigen. Velen willen die weg trouwens inslaan. Salam Fayyad koos als premier van de Palestijnse Autoriteit die weg, tot hij door president Abbas werd afgezet. Zolang het verjagen of elimineren van de joden de prioriteit blijft, zolang de Oorlog van de Terugkeer gevoerd wordt, blijft het conflict onoplosbaar, welke formules men ook uitdenkt. Voor alle grote twistpunten (Jerusalem, nederzettingen, diaspora, grenzen) liggen de blauwdrukken al jaren klaar. Maar zonder Palestijnse instellingen, zonder een minimum van stabiliteit, en nogmaals: zolang de obsessie van het recht op terugkeer woedt, zal er geen Palestijnse staat komen.

De rol van Europa ligt voor de hand: de Palestijnen blijven helpen bij het opbouwen van hun staat. Maar niet door hen steeds naar de mond te praten. Geen volk ter wereld ontvangt meer hulp per capita als de Palestijnen, zonder enige condities. Westerse staten moeten stoppen met het financieren van een oorlogsmachine. De gigantische bedragen die zij direct, via de VN en via ngo’s, aan de Palestijnen doneren, gaan naar propaganda in de scholen, naar opgeblazen staatsbedrijven, naar talloze veiligheidsmilities, of worden gul afgetapt in corruptie. De Westerse staten weten dat hun geld wordt verkwanseld. De Palestijnen weten dat de Westerse regeringen dat weten en dat ze daarmee willen leven. En dus gaat de oorlog tegen Israël voort.

 

Pjotr: Duitsland waar u ook ambassadeur was, heeft ogenschijnlijk een grote bocht genomen. Politiek lijkt een romance met Rusland voor heel lange tijd begraven en dat de sympathie voor de VSA toegenomen is, durf ik te betwijfelen. Zou het kunnen dat in samenhang met de forse inspanning op het gebied van Defensie, en zonder spelbreker  Groot-Brittannië, Duitsland zich dominanter gaat opstellen in de EU?

Mark:

Ikzelf vrees dat wat de bondskanselier Scholz pathetisch een ‘Zeitenwende’ noemt, slechts een bescheiden bochtje is. De prioritaire band met Rusland is stevig verankerd in een politiek zonder militaire component, in een historisch schuldbewustzijn dat enkel geldt ten aanzien van Rusland en op Oekraïne als “Störenfried” neerkijkt, in een businessmentaliteit die buitenlandse politiek uitsluitend ziet in het maken van ‘Geschäfte’, in een droomwereld van ‘Frieden schaffen ohne Waffen’ die velen in Duitsland blijft lokken, in een latent antiamerikanisme, enz.

De Russische aanval op Oekraïne heeft Europa gewekt uit een decennialange vadsige Oblomovsluimer.  Maar het lijkt er niet op dat de politiek in Duitsland al een serieuze bocht aan het nemen is.

Stel dat Oekraïne de oorlog verliest. Alle Oost-Europese landen gaan dan Duitsland, met zijn lethargie, of onwil, of voorrang voor Rusland, beschuldigen van een wezenlijk aandeel in deze nederlaag te dragen. Dat gaat dan substantiële verschuivingen in de evenwichten binnen EU en NATO met zich brengen. Diplomaten in Berlijn zijn zich van dit scenario bewust. De politiek en het volk niet.

 

Pjotr: Bij het nalezen van uw antwoorden over Europa bespeur ik een pessimisme dat wellicht gevoed wordt door uw jarenlange ervaringen met het gekibbel tussen de lidstaten. Ik heb zelfs de indruk dat u helemaal niets meer wezenlijks verwacht van de EU, of heb ik het mis?

Mark:

Ik ben maar een gepensioneerde ambtenaar en woon in een klein dorp aan de rand van dit koninkrijk. Wel heb ik jarenlang mee geprutst in de machinekamer van de politiek, en de pijpen en buizen van het politiek systeem bediend. Die ervaring, met het ongeëvenaard cynisme dat in die wereld heerst, heeft mijn pessimistische visie op de wereld versterkt. En een pessimist krijgt doorgaans gelijk. De slechtste optie zet zich ooit door. Zie: economische crisis (2008), pandemie (2020), nu een nieuwe conventionele oorlog in Europa.

Wat ik momenteel als schrikbeeld zie is een Europese burgeroorlog - die al volop aan het etteren is - als gevolg van de massale immigratie van alleenstaande jonge mannen. De nalatigheid van onze regeringen op dat vlak is misdadig. Als die regeringen die toeloop niet stoppen, zal het volk dat uiteindelijk zelf doen. Op een manier die niet mooi zal zijn. En door dat volk nu als extremisten of racisten te bestempelen, wordt het probleem erger. Hier is iets catastrofaals aan het broeden, van de orde van een Russische revolutie of de Spaanse burgeroorlog, die ook tientallen jaren etterden. Het gaat hier om de cohesie van naties, om zelfbehoud, om de perceptie van identiteit. En de geschiedenis leert dat revoluties wel degelijk realiteit worden.

Pjotr: Laat mij dit boeiende gesprek afronden met een voor mij toch belangrijke overweging:

Ik heb het gevoel dat in alle discussies die ik reeds voerde over de internationale relaties één element ontbreekt: het tijdsgegeven. Even verduidelijken:

Stel eens dat we allemaal samen wel op dezelfde wereldbol leven maar niet in hetzelfde stadium van de maatschappelijke evolutie. De geschiedenis toont aan dat elke cultuur onderhevig is aan grote schommelingen: Amerika, China, het Midden-Oosten en ook Europa waren ooit onbetekenend, terwijl ze in een ander tijdperk lichtende voorbeelden waren voor de wereld. Deze evolutie vraagt veel tijd en overspant generaties waardoor  ze onopgemerkt haar gang kan gaan. Rusland, dat nooit democratie gekend heeft en  minder dan 200 jaar geleden nog lijfeigenschap kende, zit niet in hetzelfde maatschappelijk tijdsgewricht als West-Europa en dat zal niet veranderen door het verdwijnen van Poetin. Ik denk dat de internationale relaties rekening moeten houden met onze beperkte invloed op deze (r)evolutie. Ik denk ook dat we onszelf steeds minder als norm mogen nemen voor het welzijn van andere volkeren en hun eigen waarden en normen.

Mijn aanvoelen is dat de Westerse cultuur in een fase gekomen is waarin de waarden en normen die de basis vormen van onze ‘Leitkultur’ geen bindend effect meer hebben op ons gemeenschapsleven, eerder de interne polarisatie versterken. We zien deze evolutie zowel in de VSA als in Europa en de wereld rondom ons ziet dat uiteraard ook.

 Ons gebrek aan weerbaarheid wanneer een ongecontroleerde immigratie onze waarden en normen ondermijnt is een van de vele tekenen van ons onvermogen om met veranderingen om te gaan.

Hoewel ik geen doemdenker ben, vrees ik dat de Westerse cultuur, waarin onze traditionele waarden verwaterden, de grootste bedreiging vormen voor het overleven van zowel de VSA als Europa als lichtende voorbeelden. Wanneer alleen nog geld en wapens onze waarden moeten ondersteunen, dan hebben we de strijd verloren. Een militaire overwinning morgen op Rusland en overmorgen op China, zullen dan niets méér betekenen dan nog méér oorlogsslachtoffers, ongeacht hun nationaliteit.

Graag uw mening.

Mark: Vooraf: ik ben, om het met Rémi Brague te zeggen, geen vriend van het waardendiscours.

Onder waarden verstaat men namelijk die opvattingen die “Wij Nu” goedkeuren. Wij en nu. Dat wat anderen, elders of vroeger denken of dachten, daar kijken we op neer. Het is de moraal van het gevoel, van het emotivisme, dat niet erkent dat er objectieve morele principes zijn die voor elke mens, overal, altijd, gelden.

Wat dat waarden-discours afwijst is namelijk waar onze beschaving op gefundeerd is: op wat de Israëlieten de geboden noemden en de Grieken de deugden, en waar de Middeleeuwse metafysici een prachtige symbiose van gemaakt hebben.

Onze huidige waarden-politici denken dat moraal dit klassieke denken heeft overwonnen en dat moraal iets is dat vooruitgang kent onder invloed van progressief verlichtingsdenken. EU-voorzitter Charles Michel spreekt graag van Europese waarden. Dat is dan het Europa dat het doden van ongeboren leven als een grondrecht beschouwt en dat de notie gewetensbezwaar, een concept dat de vrucht is van 30 eeuwen wijsheid, wil opruimen. Lees de resolutie van het Europees Parlement van devoorbije maand juni.

Beschavingen komen en gaan. Waarom dat zo is, daarover zijn boeiende traktaten geschreven. Ik denk aan Gibbon, Spengler, Toynbee, Huntington, maar ook hedendaagse denkers zoals de Duitstalige Belg David Engels, en … Benedictus XVI.

Dat er iets fundamenteels scheelt met onze Westerse beschaving, is voor conservatieven zoals ik overduidelijk. De oorzaken zijn niet in de eerste plaats dreigingen van buitenaf. Die dreigingen zijn er altijd, maar een solide beschaving, die op de sokkel van een religieuze overtuiging steunt en de eigen cultuur en traditie respecteert en onderhoudt, kan externe dreigingen beter aan dan een samenleving die die overtuiging heeft opgeruimd.  Dat heeft de Westerse beschaving in het verleden overduidelijk bewezen.

Die Westerse beschaving is volop bezig zichzelf op te ruimen. In de jaren tachtig scandeerden Amerikaanse studenten “Hay ho, Western Civ has got to go”. Wat toen nog spelletjes van gepamperde adolescenten waren, lijkt nu de verbeten taakopvatting te zijn geworden … van de elite zelf. Wanneer de rechtsleer uitdrukkelijk elke morele dimensie van het recht afwijst, wanneer universiteiten de logo’s Virtus et Veritas boven de ingangsdeuren slopen, wanneer ethiek hijgend de nieuwste lifestyle-grillen naholt, wanneer scholen de Maagd en de Sinten uit de naam weggommen, wanneer God in naam van de scheiding van kerk en staat uit de res publica verwijderd wordt, wanneer politiek en maatschappij uitsluitend in termen van Verlichting en individuele vrijheid en gelijkheid worden gedacht, wanneer de liberale orde, die geen leefbare basis voor een stabiele samenleving kent, toch als alternatiefloos wordt voorgehouden, dan is er iets grondigs mis met onze beschaving.

Er zijn her en der tekenen dat het volk die dominantie van “open geesten, open grenzen, open markten en open broeksgulpen” beu wordt. Er zijn tekenen van een mogelijke “Return of the strong gods”, om het met R.R. Snell te zeggen. Inderdaad, er is – bescheiden maar reëel - een ontluikend besef dat het gezin als basisstructuur van onze beschaving bedreigd is. Er is een groeiend wantrouwen dat supranationale organisaties en internationale instellingen (en de kaste die er haar brood rijk verdient) erop uit zijn de natiestaat als eerste expressie van de volkswil te willen elimineren.  En er is opnieuw een gemis aan God, een gemis aan religie als basisdimensie van onze cultuur.

Een decadente beschaving kan zich nog eeuwen voortslepen. De ondergang van het Romeinse rijk duurde eeuwen. Als er geen invallen of catastrofen komen, kan onze beschaving zich ook nog eeuwen voortslepen. Of we ooit in staat zullen zijn onze cultuur terug op te bouwen, is onzeker. Er zal zoveel kapot gemaakt zijn dat onze nakomelingen mogelijk van voren af aan moeten herbeginnen. Gelijk het pionierswerk van de Ierse monniken in de zevende en achtste eeuw. T.S. Eliot heeft die eindtijd en een mogelijk nieuw begin pakkend verwoord:

“If Christianity goes, the whole of our culture goes. Then you must start painfully again, and you cannot put on a new culture readymade. You must first wait for the grass to grow, to feed the sheep to give the wool out of which your new coat will be made. You must pass through many centuries of barbarism. We should not live to see the new culture, nor would our great-great-grandchildren: and if we did, not one of us would be happy in it”.

 

Tot zo ver dit boeiend gesprek met Mark Geleyn.

 

We wensen al onze lezers een gezellige en rustgevende vakantie toe